Eda Güz: Belki de söyleşinin tümünden çıkacak bir sonucu ilk soru olarak sormak istiyorum. Bugünün mimarlığını nasıl görüyorsunuz ve kendinizi bunun içinde nereye koyuyorsunuz?
Ragıp Buluç: Bugünün mimarlığını dünün mimarlığından daha sağlıklı görüyorum; bunun nedenleri de belki konuşmanın devamında ortaya çıkacaktır. Hemen size şunu söyleyebilirim, bugün geçmişin deneyimlerine sahibiz. Zaten yarının mimarlığı diye birşey yok benim için. Bugünü tanımaya çalışmak sizi bugünün mimarisini yapmaya getirir.
E.G.: O zaman önce “bugün”ü, güncelliği, çağdaşlığı nasıl algıladığınızı sormak gerekiyor.
R.B.: Bugün Rasyonalizm’in bittiği, daha doğrusu Rasyonalizm’in geçildiği bir noktaya geldik. Benim eğitimimde akla biraz fazla önem verildi. Fransız İhtilali’nde kızların beyaz elbiselerinin üstüne “akıl” diye yazıp ilahe gibi gezdirildiği bir döneme benziyordu. Giderek yoğunlaşan aklın, Rasyonalizm ve bunun türevi olan Fonksiyonalizm’in bir çıkmaz sokağa doğru gittiği tesbit edildi. Bu mimarlığın dışında gelişti. Bilimin geldiği nokta belki de, E=mc2 , 1945’te Japonların başına patlayınca, “nereye gidiyoruz” diye insanların içine bir şüphe düştü. Ve bu bizi de etkiledi. Mimarlık, duyguların yoğunlaşmasıdır. Tac Mahal’i ilk defa gördüğüm zaman, çok kıymet verdiğim bir dostum ilk intibalarını yaz demişti. Oradan, kırmızıları mavileri taşmış bir Tac Mahal kart postalının arkasına “Mimarlık aşkın somutlaştırılmasıdır.” diye yazdığımı hatırlıyorum. Benim için bir dönüm noktasıdır bu. Tac Mahal’in planına bakarak, böyle bir binayı tahayyül edemezsin. O bina ay ışığında başka, nehrin kenarında başka. Simetrisi, biçimi çok farklı bir şekilde duyguyla yoğunlaşmış ve gerçekten aşk için yapılmış bir mabettir. Bu analojiden bugüne geçersek, İsveç’te standart çamaşır ipi boyuna göre tasarlanan balkonlara kadar geliriz. Bu bir makine ürünün tasarıma hakim olmasıdır. Belki insanın bazı boyutları, aklı ön plana çıktı, ama aklı denetleyen yaşamın kendisi unutulmaya başladı. Şöyle özetleyebilirim, duyguları akıl denetliyorsa, aklı da yaşamın kendisi denetliyor. Bir mimarın yahut da herhangi ussal üretim yapan bir insanın mutlaka duygularını rafine etmesi, onu geliştirmesi şarttır. Geçen gün genç mimarlara şöyle dedim, 30 yıllık meslek hayatımda aklım kadar sağduyularım gelişti. Çöpe attığım eskizlerimden bir tanesi için “bu oldu” dedirten galiba duygularım; akılla yoğrulmuş duygularım diyebilirim. Bütün dünyada Modernizm’i bir hap vermeye, bir formül vermeye benzetebiliriz. Louis Kahn böyle dedi diye, Louis Kahn’ın dediğine inanıp Louis Kahn olmaya çalışan insanların hiçbiri Louis Kahn olamadı zaten. Hapçılıktan, formüllerden kurtulup, artık boyutlar zenginleşmeye başladı. Boyutların zenginleşmesi, tabii, mimarlara da ilave sorumluluklar getiriyor. Yani bir heykelcinin yaptığını nasıl yarı yolda denetleyemezseniz, bittikten sonra ancak “oldu yahut olmadı” diyebilirseniz, mimarlık da bu seviyeye doğru gelmeye başladı. Bu tabii kendi içinde tehlikelerini de getiriyor. “Ben yaptım, oldu”ya gidebilir; ama, “sen kimsin?” sorusu ortaya çıkıyor o zaman. Herşeyden önce şunu söylemek lazım, mimarlık bina yapmak değildir. Bina yapmak ayrı bir iştir, mimarlık yapmak ayrı bir iştir. Tabii, biz bina yapıyoruz, başka bir şey yapmıyoruz, ama binalardaki artı değerlerden konuşursak o zaman mimarlığa doğru yaklaşmış oluruz. Mimarlıktan uzak olan kişiler bina haline gelmiş bir programla mimarlığı birbirine fena halde karıştırıyorlar. Nerede bir bina varsa onu bir mimari eser zannediyorlar. Halbuki, mimarlığı bunun üzerine çıkan boyutlarda aramak gerekir, bir sanat eserinde aradığımız gibi. Dolayısıyla, bugünün mimarlığı, eski yok ettiği değerlerin yerine yenilerini koyamasa da mutlaka bir kimliğe doğru, bir yapının tasarımında toplumsal olgular kadar kişisel zenginliklerin de önem kazandığı bir döneme doğru gidiyor. O yüzden de buna mutlaka sempati ile bakmak gerekiyor. Bir binayı anlamak da artık daha zorlaşıyor. Formüller ortadan kalkıyor, bir binayı anlamak için önce o binayı yapan insanı da ön plana çıkarmak gerekiyor. Çünkü, her insan yaptığından daha güçlüdür. Bir insan kendinden daha büyük bir iş ortaya çıkaramaz. Bunlar benim kanaatlerim.
Abdi Güzer: Burada söyledikleriniz bugün kendini modern sonrası ya da Postmodern söylem olarak tanımlamaya çalışan mimarlık çerçevesi ile çakışıyor; ancak bilindiği gibi Modernizme karşı çıkış yalnızca serbestlik ve “formül kırıcılık” boyutlarında algılandığında tüketim toplumunun günlük değerlerine teslimiyetçiliği, “kitsch”e varan bir derlemeciliği de getirebiliyor. Bu anlamda sözlerinizde açıkça algılanmasa bile yapılarınızda Modernizmin özüne sahip çıkmaya yönelen bir söylem var. Acaba bu serbestliğin sınırlarını kendi mimarlığınız içinde nasıl çiziyorsunuz?
R.B.: Şöyle söyleyeyim, tabii, yani geldiğimiz düzen, kuralsızlık gibi gözükebilir şu an. Mimarlar için yabancı bir düzene girdik. Ama bunu ressamlar hallettiler. Şöyle hallettiler, artık yüzyıllardan beri ya da en aşağı bir yüzyıldır akşam olurken güneşin batması resmedilmiyor. Veya bunu resmeden insana ressam denmiyor. Onlar meseleyi hallettiler. Başka değerleri aramayı ahlaki bir değer haline getirdiler. Yani ucuzluktan kurtulabilme savaşını da bu düzen içinde sağlayabiliriz. Hemen biraz daha açmak istiyorum, tabii, bu tür resim yapanlar da var; güneş batarken kızaran gökyüzü, suda yüzen bir kayık yahut da mehtap çıkmış falan, bu tip resim yapan insanlara bugün artık çağdışı olarak bakılıyor. Dolayısıyla, yeni girdiğimiz düzenin mutlaka etik kuralları var olacaktır. Bu etik kurallara ve fanteziye de inanan bir insanım, ama “lunatic” olmamaya da dikkat etmek gibi bir düşüncem var. İngilizce’de “lunatic” biliyorsunuz, ay doğduğu zaman delirmek, kurtadam olmak demek. Kurtadam olmamaya da çok özen göstermek lazım. Mimarlığın değişmeyen, değişmemesi gereken kuralları var. İnsanlar içine giriyor yapının ve kendi boyutlarını arıyorlar. Hep söylediğim bir olay var, belki mekanın tarifinde Modernlik bulacaksınız, ama mimarlık, bir yaşam biçimi yapmak, bu yaşam biçimini mekan yahut mekan zincirlerine kurabilmek sanatıdır. Bu hiç değişmedi ve değişmeyecek; yoksa, başka birşey yapmış olursunuz. Mimarlık herşeyden önce yeni bir yaşam biçimini doğru görüp tarif edebilmektir ve geleceğe insanların güvenle bakmasını sağlamaktır. Bunu hep eskiden beri tekrarlarım, bütün büyük insan eserlerinde olduğu gibi, çok kederli olup, iyi bir şiir okuduğumda keyfim yerine gelmiştir, iyi mimarlık da bu duyguyu verebilmektir insanlara.
E.G.: O zaman sanatla mimarlık arasındaki çizgi çok ince, belki de yok.
R.B.: Sanatın kendisinin esasında şöyle birşey var, sanattan ayrı düşer gibi olan tarafı da, tekniği de ya da toplumsal tarafı da önemli. Belki Sinan onun için mimarlık en zor sanat dedi. Gerçekten, bunu kanıtlayan mimarlığın harika çocuklarının olmamasıdır. Resim sanatında var mı? Bilemiyorum ama 12 yaşındaki Picasso’nun yaptığı çizgilere bakıp onun az çok ne olacağını görebiliyorsunuz. Ama mimarlık, bildiğim kadarıyla, harika çocuğu olmayan bir özel sanat dalıdır. Tabii sanat, çünkü sanat sun’i yapmak demektir, doğaya karşı bir kelimedir. Sun’i lafı da zaten Arapça kökenli; yeniden yaratmak eylemidir. Mimarlığın yaratı boyutu unutulmaya başlandığı anda yeniden kavranmaya başladı. Mimarlığın bir yaratı boyutu var ve bu yaratı boyutunun içinde mutlaka birçok değer var. Zaten iyi bir sanatçı da topluma karşı sorumsuz değil. Kişiselliği topluma karşı bir davranış olarak görmenin de modası geçmeye başladı, o da unutulmaya başladı, yahut onun da eksik bir tarif olduğu anlaşıldı. Kişiliğin içinde mutlaka toplum var, geçmiş var, bugün var, var oğlu var. Sizin kişiliğiniz yapıya kişilik olarak yansımaya başladığı zaman, mimar gerçekten yapısıyla paralel olacaktır.
A.G.: Ama bir mimar kendini hiçbir zaman bir ressam kadar özgür hissetmiyor. Burada sizin yazı ve konuşmalarınızda sık sık referans verdiğiniz simbiosis tanımına dönersek acaba mimarın kimliği/sanatçı kimliği bu simbiosis’in bir başka ögesi olmanın ötesine geçebiliyor mu?
R.B.: Herkese kızarsınız; evinize kapanır resim yaparsınız, şiir yazarsınız, müzik besteleyebilirsiniz. Ama bir mimarlık eserinin ortaya çıkması için onbinlerce kişi gerekiyor. İşvereninden tutun, işçisine kadar, ustasına kadar. Ve o yüzden de bir ülkede mimarlık başarısı varsa toplumun geldiği seviye olarak görülür. Birçok kişi bu işe angaje edilir. Herşeyden önce işveren. Mimar, bir besteciye benzetilebilirse, bir orkestra şefine benzetilebilirse, birçok unsuru aynı anda idare etmek mecburiyetinde de bir insandır. Bütün bunları kullanabilmek zorluğu var. Tabii, mimarı destekleyen ortamlar var şüphesiz. Kanunu da destekliyor, ortamları da destekliyor, oralarda mimarlık yapmak kolay. Çünkü zaten size gelen böyle bir talep var. Ama ülkemizde böyle talepler olmadığı için, yahut da olgunlaşmadığı için belki de mimarlar tarafından olgunlaştırılmadığı için, mutlaka çok soruları var mimarlığın ama bunu birbirine de karıştırmamak lazım. Toplumdan aykırı düşen bir sanatçının da var olduğuna inanmıyorum, yani negatif cümleler kuran bir sanatçı yok. İnsanlığın eski taraflarıyla uğraşıp büyük sanatçı olan bir insan da yok zaten. Bugün Beethoven’in mektuplarını okuduğunuz zaman onun niye büyük sanatçı olduğunu anlıyorsunuz. O mimar da olsa en iyi binaları yapacaktı, müzisyen olduğu için en iyi senfonilerini yazmıştır. Herşeyden önce zaten toplumdan ayrı düşen bir insan değil sanatçı, ama topluma yön gösterici vasıfları var. Toplumun doğal olarak ortaya çıkaramadığı bir takım değerleri düşünsel bir çabayla bulup ortaya koyabilen insandır.
Gelelim gelenek ve bugüne, yahut da symbiosis’ten bir parça bahsetmeye başladık. Düşünmesini az öğrenmiş toplumlarda geleneğin bir taklit olduğunu görüyoruz. Elle tutulabilir kültürün bütün değerlerine evet diyen bir toplum. Halbuki kültürün bir de elle tutulamayan değerleri var, biz herşeyden önce birbirimize güzel “merhaba” demesini bilen bir milletiz. Gece birbirimizin kapısını 12’de çalabilen bir milletiz, sıcak kahve içmeye geldim dediği zaman kapıdan kovulan insan hala yok Türkiye’de. Bu, toplumun güzel olabilecek vasıflarıdır da. Elle tutulur değerler yerine, bunların ortaya çıkarılması lazım. Hemen mimarlığa bağlayacağım, bir Osmanlı mezarlığını ve zamanında yapılan bir Hristiyan mezarlığını gezin, Osmanlı mezarlığında mutlaka cennette olduğunuzu hissedeceksiniz; orada ölümden korkmazsınız. Demek ki Osmanlı bazı değerleri ön plana çıkarmış, büyük eserlerde, Selimiye dahil, Şemsi Paşa dahil, insanlığa ve insana verilen önem yatmaktadır. Ve bu değeri yakalayabilmek de kolay değildir, bunu laf olarak söylemek kolay. Ama bunu “gel bakalım, sen de inan insani boyutlara, ölçülere” dediğin zaman, bir hayatla yıkanmış olmak gerek. Hemen şunu söyleyeyim, insani ölçek derken ölçü ve ölçeği birbirine karıştırmamak lazım. Bunlar da çok karışıyor. Ölçü, ölçülebilen bir değer olabilir, Selimiye Camii gerçekten bir heyyüladır ölçtüğünüz zaman, ama o binanın içinde o kadar insani, ölçülemeyen değerler var ki, bunları mutlaka görebilmek lazım. Her bina dokunulamayan değerleri de içinde taşıyor. Ama öyle bir toplumda yaşıyoruz ki, sadece dokunulabilen değerler konuşulmaya başlayınca, çoğu zaman bir elektrikçinin, bir tesisatçının yaptığı size mimari bir tenkit olarak mutlaka gelmiştir. Boyuttan bahsettik, insani ölçekten bahsettik, daha anlaşılabilir olması için sadece mimarlıktan örnek vermeyelim, halılarda, kilimlerde, biliyorsunuz bir-iki ilmek atlanır, “nazarı oradan çıksın” gibi bir lafla izah edilmeye çalışılır. Halbuki muntazam örülen bir halı, bir parça makine ölgünlüğünü de içinde yaşatır. Acemilik olduğu zannedilir, halbuki, sonradan bunun bir derinlik, bir boyut olduğu görülür. Mimarlık gerçekten bu topraklarda yaşayan insanların geçmişinde, kültür diye ortaya sunduklarında önemli bir payı tutmaktadır. Türk kültürü dediğimiz zaman bir parça şiir, bir parça dokumacılık, bir parça da mimarlıktır. Bugün bu değerlerin unutulmuş olması bana üzüntü veriyor ama böyle bir çaba içine girmeye de hazır olduğumuzu hissetmiyorum.
E.G.: Sizin getirdiğiniz ayrım çok önemli. Bugünün mimarlığında öne çıkan, tarih ve kültür referanslı olarak yeniden kullanılan ögelerin ortak özelliği popüler olması ya da sizin deyişinizle elle tutulur olmaları. Elle tutulmayan değerleri aramaya başladığınızda ister istemez mimarı yeniden yol gösterici ve toplumun önderi konumuna taşımıyor musunuz? Bir anlamda Modernizmin söylemine geri dönmüyor muyuz?
R.B.: Popüler olmak nedir? Oradan girmek lazım, belki bu yanlış anlaşılıyor.
A.G.: Bugün mimarlıkta populizm adına sizin resimde terk edildi dediğiniz o “güneşin batışı” resmine yönelik estetik anlayışı yeniden değer kazanmadı mı? Hatta Venturi’den başlayarak mimarlık da yeni bir sanat anlayışı gibi sunulmuyor mu?
R.B.: Keşke sunulabilse, Abdi Bey, keşke sunulabilse de biz de kabul edebilsek. Hayır, sunulamıyor da. Çünkü yanlış bir noktadan tutuldu. Üç oda bir salondan müteşekkil bir apartmanın yarısını kırmızıya, yarısını sarıya, yarısını pembeye boyadığınız zaman bir değer katmıyorsunuz o yapıya. Yaşam biçimidir dedik, belki binanın dışından geçenler için de bir yaşam biçimi, ama burada popüler olmayan bir ucuzculuk var. Popüler olmak da kolay değil, popüler olmanın da kendi içinde kuralları var. Bunu başka bir göz sosisli sandviç resmi gibi çıkarabiliyor bu ülkede. O zaman popüler olmak bir başka gözle bakmayı gerektiriyor. Ucuzluk yok o işte, bir mesaj var, bir çaba var, bir düşünce var. Yapınızı belki kırmızıya, sarıya boyayabilirsiniz ama düşüncesizce boyanan yapılar insanı rahatsız edecektir. Çünkü ciddiye alınmamıştır. Ama popülerlik şu; Venturi’nin bulduğu tarak mozaik, bunun Frig’den gelen bir motif olduğunu bir Sivas halısında bulabiliyorsunuz. Baklava sıva, Frig mezarından buraya kadar gelen ve halkın hala kullandığı birşeydir, ama halk onu bilinçsizce kullanır, bir mimar bunu seçer, akıllıca kullanabilir ve şimdiye kadar yaratılmamış bir estetik meydana getirebilir. Böyle bir çabanın varlığından söz edemiyoruz. Herkes sığ sulara doğru gidip gemisini demirlemek istiyor. Mimarlık, diğer işlerde olduğu gibi çok ciddi bir iştir.
A.G.: Peki o zaman engine açılmayı nasıl tanımlıyorsunuz?
R.B.: Engine açılmak, geçmişin külleriyle uğraşmak yerine, onun ateşini almaktan geçiyor. Tabii, engin fırtınalı bir denizdir, gemimiz batabilir. Yaptığınız yapı beğenilmeyebilir, herkes tarafından reddedilen bir bina yapmış olabilirsiniz. Richard Rogers’ın Lloyd binası için yapılan ankette Londra’nın %87’sinin beğenmediği ortaya çıktı. Richard Rogers da bilebildiğim kadarıyla şu anda işsiz. Bu tehlikeleri göze alabilmektir. Kalıcı olmak herşeyden önce inanmaktan geçer. İnanıyorsanız, o rüzgarların bir gün kendi yelkenlerinize dolduğunu göreceksiniz. Ama böyle bir çaba yok, ucuzluk var, günlükçülük var. Hiçbir işte olmaması gerekir.
A.G.: Sizin bu fırtınalı denize açıldığınızı hissettiğiniz bir projeniz var mı?
R.B.: Olmaz olur mu? Benim ilk denemem 85 yılındaki Tsukuba Türk Pavyonu oldu. Hemen şunu söyleyeyim ki, açıldığınız noktada müttefik buluyorsunuz. 500 m2’lik bir alanda Türk kültürünü, bu toprakların sentezini götürmek kolay değil. Fonksiyonalizm açısından. Tabii sembollerle yanaşacaksınız, metaforlarla yanaşacaksınız. Bu deneme bana cesaret veren bir deneme oldu; Atakule ikinci denemedir bazı noktalarda. Çok fazla uçamadım orada; ama, hiç olmazsa mantığa çok aykırı gelen noktaların varlığıyla bütünleşebildi o bina. Bu yüzden bir deneme ve iyi bir deneme olarak görüyorum. Yeni yaptığım yapılarda da var bu tür denemeler ama denemeyi yapmak için yapmıyorum, kalıplaşmış sisteme inanmadığım için kendime yeni yollar arıyorum. Ama bu yol da bitmiş, tükenmiş değil, daha yapacağım projeler var. Bu yoldan geri dönmeyeceğim, üç tane kafes koyup Türk mimarisi yaptım diye alkışlanan mimar olmak istemiyorum.
E.G.: Bu seçicilik konusuna gelecektim. Benim sizinle çalışırken gözlediğim tasarım sürecindeki seçiciliğin yanı sıra bazı tür yapıları yapmamak, bazı işverenlerle çalışmamak gibi de bir seçiciliğiniz var.
R.B.: Çalışsam bile antipatik mimar olarak çıkıyorum sonunda; onların istediğini yapmadığım için. Bazen kabul ediliyor, bazen de edilmiyor.
E.G.: Buradaki seçiciliğin çerçevesi nedir?
R.B.: Şimdi, bilebildiğim kadarıyla yedinci sanat diye sinemadan bahsediliyor. Herhalde sekizinci sanat da bütün dünyada seçicilik olabilir. Mimariyle hiç ilişkisi olmayan bir insanı düşünün, bir banka müdürü, ne tür müzik dinliyor, nerelere gidiyor, evine ne tür resim asmış diye, yargılanmaktadır. Hepimiz de yargılanıyoruz. Nasıl bir evde oturuyoruz, ne tip elbise giyiyoruz, hangi müziği dinliyoruz gibi. Bunları çoğaltabiliriz. Hangi tip çakmağı kullanıyoruz. Bu insanları ele de veriyor. Dolayısıyla insanlar beyinsel bir üretimde bulunmadan bile, hiç olmazsa beyinsel ürünleri satın alabiliyor, tüketim toplumunda. Ve sizin ne olduğunuzu kullandığınız eşyalardan bile anlıyoruz, bırakın içinde yaşadığınız binayı. Gelelim hemen Lloyd binasına, Lloyd ülkenin en eski, köklü sigorta şirketi. Richard Rogers’a nasıl böyle bir bina yaptırıyor? Bu ortamı yaratabilmek de çok önemli. Dolayısıyla onların seçiciliği doğru noktaya doğru gitti. Bizde nerede eski püskü bir bina var, mimari açıdan çok da kıymetli olmayan binalar, resim müzesi haline getirilme savaşında. Yani, nedense, eskimişlikle sanat bir arada gösterilmek isteniyor.
A.G.: En azından kolay kabul gören bir biraradalık...
R.B.: Evet, halbuki öyle resimler var ki o binayı yıkar. Şimdi seçicilikten bahsediyorum. Bir mimar da bu seçiciliğin çok dışında bir insan değil. Neyi seçiyorsunuz, ne yapıyorsunuz. Tabii, beni şöyle yargılasınlar bir gün, ben bu dönemde yaşayan bir mimarım. Belki yüz sene sonra genç kuşaklar daha iyi ve daha anlayışlı, daha yaratıya kıymet veren işverenler bulacaktır. Çoğu zaman hepimizin kaderi gelen müşteriye daha iyisini yapma savaşını vermektir. Çoğu zaman gelen insan bir tavanı olmasını lüks bulur. Siz ona daha iyi yaşaması için bir takım şeyler yaparsınız ve o yüzden de bir parça antipatik olursunuz. Ondan daha fazla düşünürsünüz. Dünyanın hiçbir yerinde böyle bir uygulama yok, gelir sizi seçerler. Sizin ne yapacağınızı bilirler. Bir yaptığınızın bir yaptığınıza benzemeyeceğini bilirler. Mesela, bana çarşı yaptırmaya gelen bir grup, Atakule’nin neredeyse aynısını istiyor, ama ben o noktaları çoktan geçtim. Bir daha böyle bir proje yapmama imkan yok. Birikimleri ile geçtim onlara söyleyeceğim laf şu oldu: “Siz zaten kupon iş yaptırıyorsunuz, ben yapsam yapsam beş-altı bina daha yapacağım, bunların birbiriin tekrarı olmasına gönlüm razı olmaz. Çünkü ben orada değilim.” Belki o tarihlerde ikinci bir iş olsaydı ona çok benzerdi ama ben deneyimlerimle, edindiğim bilgi ve duygularla başka bir noktaya gittim. Bunu anladıkları zaman işiniz kolaylaşacak. Toplumda seçicilikten bahsediyoruz, çoğu zaman seçicilerin doğru olduklarına inanmıyorum. Toplumda, adını vermeyeyim, zirvede alaturkacı homoseksüel bir adam varsa, buna benzer mimarların da var olması gerek.
A.G.: Bu noktada Atakule’ye gelecek olursak, “bugün aynı şeyi yapmam” derken eleştirel bir bakış seziyorum. Bu eleştirel durum yalnızca Atakule deneyimine mi referans veriyor, yoksa çok uzun zaman geçmemesine rağmen kendi içinizde mimarlığı algılamanıza yönelik bir değişim de var mı?
R.B.: Şöyle diyeyim, Atakule yapılırken o kadar ilkler vardı ki, bu ilkler bugün ilk olmaktan çıktı. Benim için serüven, zaten belki tüm mimarlar için böyle, Arjantin’deki konuşmamda da bundan bahsettim, bir çözüm noktasına geldikten sonra serüven sizin için az çok bitiyor. Yelkenlerinize yeni rüzgarlar doluyor. Bu, tabii, yapım için lakayıtlık, dikkatsizlik, onu küçümsemek değil. Bir mimarın yaptığı yapı bir yerde kendi çocuğu gibi. Ömür boyu bakacağı ve besleyeceği bir olay olarak görüyorum. O yüzden de Atakule konusunda ben en cimri kritik yapan insanım. Hala sevdiğim çok değerleri var onun. İşleyişi farklı, bilmem nesi farklı, onlar beni ilgilendirmiyor zaten. Ben o noktadan başka bir noktadayım, onu anlatmak istedim. Tabii, bir yapı diğerine referans veriyor. Bütün bunları kendi özgeçmişimde yok sayamam. Hatta beğenmediğim yapılar bile olmuştur, onları bile yok sayamam. Bu beni ben yapan değerlerdir. Ama yeniden öyle birşey yapabilmemin imkanı yok. Picasso’ya soruyorlar, öyle bir örnek vererek daha kolay anlaşılır bir hale getirmeye çalışayım. Mavi Dönem’deki resimlerini çok beğenmiş bir kişi, bir tane daha yapar mısın diyor. “Bak “ demiş; “ben bir nehirim, geçtiğim noktadan bir daha geçmem”. Yani, nehir akıp gidiyor. Yoksa, Atakule şöyledir, böyledir, ben artık bunları fazla düşünmüyorum. Şimdi, yeni bir yapımda daha cesaretli olabiliyorum herşeyden önce, kabul ettirebilirsem kendimi. Her zaman kabul ettirebilme savaşı verdim, çünkü birbirine benzemez binalar getiriyorum. Tam Atakule’y alışıyorlar, yeni düşüncelere getirdiğin zaman biraz reaksiyonla karşılaşıyorsun, çünkü eninde sonunda başkasının parasını kullanan bir insansınız. İnsanlar da kolay maceraya girmek istemiyorlar yapılarında. Ancak denenmiş bir modelin benzerini istiyorlar. Ama siz diyorsunuz ki bu denenmiş modelin dışında da başka modeller var yahut da, hissediyorsunuz bilmeseniz bile. Onu denemek ve başarılı olmak istiyorsunuz. Bunları karşı tarafa aktarmak bir parça güç. Bunun da başka kuralları var. Mimarlığın dışında bir savaş da veriyoruz aynı zamanda. Türkiye’de mimarı köşesine çekilmiş sadece mimarlık meselelerini düşünen bir insan olarak görürseniz, o da bina yapamaz bir adam demektir. Birçok insanla ilişkiye giren ve kendi mesleklerini insanlara zorla değil ama ikna ile kabul ettiren bir insan türü olmaya mecbursunuz. Çünkü, dediğim gibi, şimdilik seçicilik öyle gelmiyor bize.
E.G.: Gene Atakule’ye dönecek olursak sadece mekan kurgusu, bina tipolojisi açısından değil, şeffaf asansöründen cephe kaplamasına, üzerindeki cam-tonoz örtüden kulenin taşıyıcı sistemine değin Ankara için pek çok ilk’in biraraya geldiği bir proje. Böyle bakılınca teknoloji ve malzemenin tasarım üzerindeki etkisini nasıl görüyorsunuz? Acaba teknoloji ve malzeme zorlanmaya başladıkça giderek tasarımın ana çerçevesini kurmaya başlamıyor mu?
R.B.: Bunun gerçekten doğru bir tarafı da var, teknolojiyi kullanmayı seven bir mimarım. Tekniğin ürettiği malzemeleri kullanmadım diyemem, hepsini kullandım. Ama yapmak istediğim farklıydı. Hemen şunu söyleyebilirim, demin bahsettiğim elle tutulur ve elle tutulamayan değerleri var yapının. Örnek verdiğim Tac Mahal’i ölçüp biçtiğiniz zaman kaç ton mermer kullanıldığını, ne kadar lapis lazuri kullanıldığını bulabilirsiniz. Ama onun ölçülemeyen değerlerinden bahsettik. Atakule’de yapmak istediğim ölçülemeyen değerleri ölçülebilen değerlerle de karıştırmamak lazım. Nerede tradisyon diyorlar. Bugün ben bir Selçuklu giriş kapısı ile paralellikler kuruyorum. O bilerek yaptığım bir şeydi. Ama Selçuklu portalinin civarında taşlar vardı, bugün ayna camlar var. Bu yapıya nereden gireceğinizi keşfetmiyorsunuz, koskocaman sunulan birşey var. Belki, bu gözle görmenizi isterim yapımı. Elle tutulamayan değerlerini sağlamaya çalıştım. Ve bunda da tekniğin getirdiği yeni malzemelerden de hiç korkmadım. Bundan sonra da korkmayacağım. Bir yapının hangi tarihte yapıldığı belli olmalı. Türkiye’de öyle yapılar var ki, 1700’de mi yapılmış 1990’da mı yapılmış belli değil.
A.G.: “Shopping mall” tipolojisi oldukça oturmuş bir yapı türü. Sanırım Atakule’nin içinde yeraldığı kentsel ve topografik çerçeve daha baştan bu yapıyı zorlamaya başlıyor. İçerde programın, dışarda çevrenin belirlemeye çalıştığı ölçekler arası karşıtlık kesit olanakları kullanılarak aşılmış bu noktada serbestlik mimari dil tercihinde özgürleşmekten çok mimarın yere bağlı özgün çözüm üretme adına her tutuma açık olması olarak beliriyor. Bir başka deyişle özgürleşme sonucunda ulaşılan kişisel bir tutum arayışından çok yapıya hizmet edebilecek her tutuma açık olmak...
R.B.: Ben bütün bunları geçtim gibi hissediyorum zaten. İlk yapılarıma bakarsak, hepsinde iyi bir öğrenci gibi öğrendiklerimi tekrar ediyorum. Birçok profesör de A+ verebilir o yapılar için. Ben aklı reddeden bir insan değilim. Sadece akla inanmanın yapıları sağlıklı bir noktaya getirmeyeceğini görüyorum. Ama akıl çizgisinden geçtim ben. Yaptığım yapılarla geçtim. Dolayısıyla bunla benim arkamda kaldı, bilmem anlatabiliyor muyum? Belki onun için zor oluyor konuşmak, bunları ifade etmek zor. Bütün bunlar geçmiş hayatımda var. Yalnız şunu özetleyeyim, çoğu zaman mimarlar yeni malzemeden yahut da yeni formlardan, alışmadıkları için ve bilmedikleri için korkuyorlar. Benim belki biraz cesaretim var. Yeni bir malzeme kullanmanın bir ürküntüsü de var. Beceremeyebilirsiniz. Denememişliği deniyorsunuz. Bundaki cesaretimi tabii o yapıya aksettirdim, sonunda oldu. İyi de oldu çünkü o camlar kesilebilen camlar olsaydı, dıştaki kareler bir örümcek ağına dönüşecekti. Kesilemeyen camlar olduğu için mecburen şakül yerine teodolitler kullanılarak arkasındaki karkas monte edildi. Tüm bunları da kullandım açıkçası. Bozuk bir yapıcı sistemine karşı hiç olmazsa kesilemeyen camlarla bu geometrinin doğru kurulmasını şuurlu bir şekilde yaptım. O taş olsaydı, emin olun ki o taşlar birbirini tutmayacaktı. Tüm bunları, cesaretlendim, kullandım ve kullandığım için de memnunum. Ama lütfen yapıda başka değerler de aramaya başlayalım. Benim geldiğim kafa seviyesi o zaten. Bir daha renkli cam kullanır mıyım? Kullanırım belki de. Söğütözü’nde yaptığım bina çelik binadır. Bilmediğim, hayatım boyunca kullanmadığım bir tür, ama çeliği de kullanabilirim gibi bir duygu var içimde. Bilgi heryerde yakın, bir telefon, bir faks, bir bilgisayar mesafesinde. Mühim olan burada ne yapmak istiyorum. Yapmak istediğim, Türk kültürünün önemli köşe taşlarından olan mimarlığı, insani boyutlara doğru getirmektir. Atakule öyle bir bina ki sizi ürkütmüyor içine girdiğiniz zaman o büyük mekana rağmen. Buna dikkat etsin insanlar. Kendiliğinden buluyorlar o köşeleri, noktaları. Bir başka örnek var; bir Alman’ın yaptığı Karum var. Bence bir uçak hangarı. Mimari açıdan konuşuyorum, dükkanlar, işletme bazında konuşmuyorum şüphesiz. Ama oradaki ebad fakirliğini, mekan fakirliğini ben görebiliyorum. Bu açıdan değerlendirirseniz, özellikle bu iki binaya baktığınız vakit, öbüründe geçmişe de referanslar bulacaksınız. Ve geçmişte bulacağınız referanslar geleceğin anahtarı da olabilir.
E.G.: Bildiğim kadarıyla Söğütözü’ndeki kulelerin yapımı ertelenmiş.
R.B.: Öyle diyelim.
E.G.: Burada çelik sistem üzerindeki ısrarınız sadece yapının başka bir teknoloji ile gerçekleştirilemeyeceği düşüncesinden kaynaklanıyordu.
R.B.: Biraz o var. Türkiye bir noktaya geldi ki, Mersin’de yapılan bina betonarme yapıldı, aşağıda bir metre duvarlar, kolonlar çıktı.
A.G.: Ama sayın Cengiz Bektaş’ın şöyle bir iddiası da var: “Betonun o yüksekliğe pompalanabilmesi teknolojinin kendisidir.”
R.B.: 30 kat daha yüksek olsaydı olmazdı. Öyle bir noktaya geldik ki betonarme bir yerde bitmesi gereken bir boyuta geldi. Bugün mecburen bitecek. Ve Türkiye’de yapı çeliği üreten bir fabrikamız yok. Üç- dört tane çelik fabrikamız var ama, yapı çeliğini belki önce ithal edecektik arkasından da onun tekniğini öğrenecektik, teknolojisini getirecektik. Bakın nerelere gider boyut; Türkiye’de trafiği düzeltmek istiyorsanız, 3 metrede 15 cm. Hata yapan duvarcıyı kırmızı ışıkta durduramayacağınızı öğrenmelisiniz. Çelik montajı mm.’de mikron üzerinde çalışan bir işçi grubu ise, kırmızı ışıkta kaldırımda durur. Bu benim savım. Bugün bir kriz olduğu zaman, inşaat sektöründe, yarın bu insanlara gemi yaptırabilirsiniz. Yahut da gemi sektöründe bir aksilik olduğu zaman inşaate çevirebilirsiniz. Bütün dünya makro seviyede bir noktalara giderken, dediğim gibi 3m.’de 15 cm. hata yapan bir sıvacı ustasıyla, hatta Türkiye’nin sorunlarını çözemezsiniz. Türkiye bilgi birikimi olarak bu noktalara gelmiştir, Türkiye’de bu işin hesabını yapacak mühendisler vardır, bu işi planlayacak mimarlar vardır, hatta bu işin özel detaylarını imal edecek imalathaneler vardır. Dolayısıyla niçin yapmayalım?
A.G.: Uçmak lafını kullandınız. Uçmak Türkiye’nin gerçeklerini bile bile bunları zorlamaktan çekinmemek, kaçınmamak anlamına mı geliyor? Yoksa daha evrensel bir anlamda uçmaya mı referans veriyoruz? Çünkü Türkiye ortamının ayrıcalıklı bir tarafı da var. Benim gelmek istediğim nokta da o. Bugün siz Amerika’da yapı yapan bir mimar olsaydınız, belki bambaşka imkanlar çerçevesinde bambaşka tasarımlara gidecek miydiniz? Yoksa uçmak aslında ülkenin kendiliğinden getirdiği teknoloji ve ekonomi kısıtlarını tanımamak anlamına mı geliyor?
R.B.: Tanımamak değil de biraz kabul etmemek. Kadersizliği kader olarak kabul etmemekten geçiyor. Yine bir somut örnek vereyim. İstanbul’daki 1. Köprü’de bütün mimarlar, mühendisler karşı çıktı. Bunun bir yerde arkasındaki gerekçe de şuydu: Ben yapamam o halde yapılmasın. Çoğu zaman yeni bir asma köprü inşaatına girmek, yeni bir bilgi gerektiriyor. İnsanlar ben bilmiyorum diyemediği için, hiç yapılmasın dediler. Bu gizli, söylenmedi. Sakın gazetelere çıktı zannetmeyin. Onun yerine dediler ki ZaP suyuna köprü yapalım, çünkü o bildikleri bir ölçek. Türkiye’nin potansiyelini, bu toprakların potansiyelini doğru kullanamayan idareciler ve aydınlar yüzünden Türkiye bir türlü kabuğunu yırtamamaktadır. Bugün ben inanıyorum ki, New York’ta olduğu gibi akıllı binalar yapacak bilgi birikimine ulaştık. Teknolojik seviyeye belki ulaşamadık. Mucize zannedilen şeylerin çok kapımızın önünde olduğuna inanıyorum. Bunlar yapılabilir ama biraz çaba lazım. Uçmak için iyi pilot olmak lazım, pilotluğu öğrenmek, sonra uçmak lazım. Pilotluğu öğrenmeden uçarsanız, sonra ikaruz gibi düşersiniz. Ben şuna inanıyorum, Türkiye potansiyeliyle geldiği seviyede, hem bizim meslektaşların, hem idarecilerin belli bir takım korkuları var. Ve bu korkularını topluma aksettiriyorlar. Yapamayız zannediliyor, nitekim akıllı bir adam geliyor, bir Atatürk geliyor, yapabileceğini söylediği zaman toplumun nerelere doğru gittiğini, bir günde sağdan sola yazarken, soldan sağa yazdığını da görüyoruz. Bu toplum böyle. Bu toplumu o yüzden toplumbilimcilerin iyi tanıdığını zannetmiyorum. Bu toplum, diğer yerlerde de söylediğim gibi, bir Japon medeniyeti ve kültürü gibi, bir Anglo-Saxon medeniyeti ve kültürü gibi bir adada kendini geliştirmiş ve rafine etmiş bir kültür değil. Ama o yüzden bütün yeniliklere açık bir toplum. Hem yeniliğe açık, hem de onu kabul etmeye hazır bir kitle var. Ama düşünün ki bütün uçaklarımızı kötü pilotlar yönetiyor. Uçaklar mükemmel olabilir, ama o zaman uçamayız. Uçmak dediğim çok somut bir şey. Yaparız, şunu da yaparız; yüksek bina yapmak şart değil, sakın onu savunuyorum zannetmeyin, yüksek olması gerektiği yerde yüksek bir binayı yapabiliriz.
A.G.: Demin kültür üzerinde konuşurken açtığınız görülen/elle tutulan ve elle tutulamayan değerler ayrımı mimarlık için de geçerli. Bugün mimarlık hep elini uzatıp kolay alabileceği şeyleri tercih ediyor. Bu ortamda kendinizi daha zor olana uzanan bir konumda görüyorsunuz gibi.
R.B.: Bu nereden kaynaklanıyor; Türk toplumu tek patenle kayması öğretilmiş bir toplum, iki ayağa paten geçirmek esasında tek ayağı yerde olmaktan daha cüretli bir tutum. Bu ihtiyatlı olmaktır belki, ama ihtiyatlı olmak korkaklıktır ve mediocracy (ortayolculuk) getirir. Benim karşı olduğum değerleri sorarsanız, esasında mediocracy’dir. İki ayakla kayan çok düşer ama düşe düşe de öğrenir. Ve bu cesareti gösterebilecek yaratıcılığın var olması lazım.
E.G.: Bu yaratıcılığın kaynağı nedir?
R.B.: Kaynağı Türk toplumunun kültüründen gelen yeniliğe açık olması ve bunu kolay kabul edebilmesidir.
A.G.: Ama gene de Türkiye’de mimarlık ortamına baktığımız zaman belli kişileri ayrıştırıyoruz. Bu anlamda sizin de referans verdiğiniz kolay uzanılabilir şeyleri almayı tercih eden ya da ortayolcu olmaktan kaçmayan insanlar ağırlıklı karşımıza çıkabiliyor. Bu kişisel birşey, bir yandan da eğitim süreciyle ilgili. Bunda ODTÜ’den olmanın ya da başka bir geçmişin iz bırakan bir önemi var mı? Mesela Atölye A dönemi ile bireysel olarak çalışmaya başladığınız dönemi karşılaştırınca kendinizi aynı çizginin devamı içinde görüyor musunuz? Yoksa bir kişisellik boyutu var mı işin?
R.B.: Bazen aynı çizgi içinde var olmak, hiçbir şey olmamak demektir. Farklı noktalardan, farklı perspektiflerden hayatınıza bakmak lazım. İyi bir mimarın hayatla yıkanmış olması gerekir, bütün iyi ve kötü taraflarıyla. Nedir bu, Orhan Peker’le beraberliğimiz mi, yoksa Atölye A deneyimim mi, ki başlangıçta bence kuvvetli bağlar vardı, birbirimizi itecek bir potansiyel vardı, ama bütün beraberlikler giderek Türkiye’de bir mediocracy’yi yani ortayolculuğu getirir. Biraz ondan, biraz bundan karar verdiğiniz zaman o yapı biraz ondan biraz bundan olur. Belki o hale doğru geldiğini hissettiğimiz için zaten bu beraberliğe bir son verdik. Şimdi herkes kendi dalında başarılarını koyuyor ortaya. Bir ara benim gençliğimde bir köy edebiyatı başladı. Ben Hatay Sokak’ta doğdum Ankara’da, Bayındır Sokak’ta büyüdüm. Bizim sokağa bir silindir geldiği zaman, (tren gibi öterdi o silindirler) bizim için en büyük bayramdı. Ankara’nın o yüzden İstanbul’a ve bütün Türkiye’ye yayılan bir havası vardı. Ankara yeniliğin sembolü olmuştu. Yeni ve başka türlü bir hayatın sembolü olmuştu. Bizim için çocukluk eğlencesi, o tren gibi öten ilk tanıştığımız silindir makinasıdır. O zaman eşekle süt satanlar falan da vardı. Onlardan bir parça da utanırdık. Ne zaman şu sütçüler eşekten kurtulacak falan gibi duygular da vardı içimizde. Ankara Türkiye’ye birçok yenilikleri getirmiştir, mesela park anlayışı, bulvar anlayışı gibi. Atatürk ne yapmak istiyordu? Yeni ve uygar bir seviyeye bizi yükseltmek istiyordu. Belki böyle bir emireri olmak düşüncesi, beni herzaman nostalji mimarisinden uzak tutmuştur. Ama şunu da söyleyeyim, İstanbul’u şimdi başka gözle görüyorum, İstanbul şimdi gökdelen yapılsın yapılmasın kavgasında. İstanbul kadar başka bir kent tanımıyorum ki yükseltileri olsun, minareleri o kadar zarif ki. Osmanlı zerafeti rafine etti. Şimdi İstanbul’un ortasına bir Konya minaresi koyamazsınız. İstanbul’a gökdelen yapacaksanız, mutlaka İstanbul’un o zerafetiyle yarışmaya mecbur. İstanbul’da yapacağınız gökdelen ile Konya’da yapacağınız gökdelen arasında mimarca endişeleriniz olması gerek. “Yaptım oldu”yu getirmemek için. Olaylara mimarca bakmak lazım. Mimarca bakmak ne demek; iki çöp üstüsteyse ilgilenmek lazım, yuvarlağın üstündeki bir kare simitçi tablasının üstündeki yuvarlak halkalar, balıkçı masasındaki kırmızı yuvarlakların dizilişini, karpuzların üstüne konan domatesler; belki de tradisyonu buralarda aramak lazım; renk tradisyonunu buralarda aramak lazım. Benim manavda bulduğum renk estetiğini, karpuzların üstüne konan domatesleri düşünün, oranları düşünün, belki bir tek Matisse’de var ama bizim duvarları renk renk boyayan mimarlarımızda bir manav duyarlılığı bile yok. Öncü olmak herhalde hepimizin kaderi. Aydın olmak yerel değerleri biraz hakir görmektir, dünyanın her yerinde bu böyle. Yerel ve doğru değerler bile aydınlar tarafından sevilmeyen değerlerdir. Bizim ulaşmak istediğimiz, eski Türklerde Kızıl Elma’dır, ötede bir olaydır. Öteyi aramaya çalışırız. Becerebilirsek birgün, ki tahmin ediyorum Roma böyle yapıyordu, Priene böyle yapıyordu, birtakım adamlar birtakım yeni biçimler önerdiler, bir yaşam biçimi önerdiler. Altyapılarını yaptılar, tiyatrolarını kurdular. Bir ufak kentte 20000 kişilik bir tiyatro var, demek ki herkes o gece orada. Bütün bunlar yapıldı, çok yakınımızda bunlar, tradisyonumuzun içinde, hiç olmazsa benim kafamın içinde. Bütün bunları yeniden niçin yapmayalım. Bütün diğer yargılar, ekonomik geriliğimiz, ekonomik bunalımlarımız, bütün bunlar bir gün geçecek, ne kalacak geriye; o zaman bize dönecekler, hadi bakalım yap diyecekler. Ne yapacağız o zaman?
E.G.: Bize zaman ayırdığınız için teşekkürler.