Yerçekimi yasası ağır bir yaradır mimarların yüreğinde. Uçmalarını engeller. Ama mimar Ragıp Buluç, bu yasayı “ihlal” etmiş. Hem Ankara’daki döner kuleyle hem de düşleriyle uçuyor. Bir camiyi diskoteğe dönüştürmeyi düşünebilecek kadar…
-Hüseyin Şentürk: Danimarka’da bir cami yapmak!... Nasıl bir hikayesi var?
-Ragıp Buluç: Danimarka’da büyük bir arazi, içinde Türklerin de bulunduğu İslam Merkezi için ayrılmış. Mısır, Suudi Arabistan gibi ülkeler de bu projeyi üstlenmek istiyorlarmış; Türk Hükümeti de tahmin ediyorum girişimlerde bulunmuş. Sayın Adnan Kahveci, o zaman Devlet Bakanıydı, söyledi, “Bir şey hazırlar mısın?” dedi. Eskizi hazırladım, hatta proje çıktı. Büyük elçi de geldi, hayli beğendiler. Şimdi orada belediyenin kabul etmesi koşulu var, tahmin ediyorum kabule edecektir. Ondan sonra gerçekleşecek.
-H.Ş.: Nasıl bir cami olacak bu?
-R.B.: Cami mimarisinin nasıl olması gerektiği uzun zaman tartışıldı, hala da tartışılıyor. Ben, Sinan’ın Selimiyesi’nin, cami formunda zirve olduğunu düşünüyorum, hemen herkes de böyle düşünür; Sinan orada cemaati hiçbir şekilde bölmeden cemaat duygusunu tam olarak yaşatacak şekilde tek bir mekan içinde toplar. Bu camide ben Selimiye’nin planını granitle, yere çiziyorum, geçmişe saygı olarak. Onun üzerine çağdaş anlayışla bambaşka bir formda kubbe koyuyorum. Expo’da denediğim gibi ışıktan bir kubbe ve planın tam üzerine gelmeyen, biraz farklı yönde yükselerek giden bir uzay kafes kiriş, Yani çağdaşla geçmiş arasında herkesin rahatlıkla yorumlayabileceği direkt bir ilişki kurdum: Eski aşağıda, yeni yukarda.
-H.Ş.: Hiç olmamış bir tapınak isteselerdi ne yapardınız?
-R.B.: Gökkubbe bir tapınaktır. Hele 21. yüzyılda yeni bir gökkubbe yapabiliyorsanız. Mevlana’nın şöyle bir şiiri var: Benim istediğim sevgili güneşi kandil gibi gökyüzüne asabilmelidir, diyor. Bunların gelip geçici olduğuna inanıyorum.
-H.Ş.: Kocatepe Camii’ne baktığınızda aklınızdan ne geçiyor?
-R.B.: İlerde toplumu inceleyecek kişiler bu yapıyı gördükleri zaman, 21. yüzyıla girerken bazı insanların ne kadar toleranssız olduğunu, bu çirkinlik abidesinin, bence bugün, aynen böyle yapıldığı için bu çirkinlik abidesinin o tarihte nasıl benimsendiğini düşünecekler ve toplum için de doğru bir yargıya varacaklardır. O, bir hoşgörüsüzlüğün anıtı olarak duracaktır.
-H.Ş.: Size gelselerdi ne yapardınız?
-R.B.: Tabii ki uzun müddet çalışmak lazım bir cevap verebilmek için. Ezbere cümleler yok bizde. Boş kağıttan başlıyoruz. Yine bir boş kağıt koyardım önüme, ne yapılması gerektiğini düşünmeye başlardım. Dinin görünmeyen noktalarına doğru gitmek isterdim. İnsan ve doğa ilişkisini, insan ve din ilişkisini tahlil edeceksiniz. Mesela insan ve tanrı ilişkisini yeniden ele almak isterdim, çağımızda nasıl olmalı diye düşünürdüm.
-H.Ş.: Peki mimar, bir düşünür mü?
-R.B.: Doğru. Düşünmesi gereken bir insan. Değerleri ortaya koyan bir insan. Bir nevi besteci. Çizimler başkasına ifade etmek demektir. Bu bir anlatım biçimi sadece ama çok karıştırılıyor. Yani çizgisi iyi olan iyi mimardır zannediliyor. Yok halbuki; besteci, orkestra şefi. Bir resmi evinizde tek başına yapabilirsiniz ama bir mimarlık ürününün ortaya çıkabilmesi için onbinlerce kişi gerekiyor. Birçok kişiyi idare etmeye mecbursunuz aynı anda. Onun için Sinan da, Kanuni zamanında çıkmıştır, Vahdettin zamanında değil. Yani organizasyon kurabildiğiniz bir ülke olduğunuz zaman… Batılı onun için mimarlık eserine çok önem verir. Çünkü o toplumun birçok kanadının nerede olduğunun kanıtı bulunur onda. İşte bugün temellerini incelediğiniz zaman eski Yunan kalıntılarının, o yapıdan medeniyetin seviyesini anlıyorsunuz; ustanın seviyesini, tiyatronun kalitesini… Tiyatro eseri bulunmasa bile orada oynanan eserin kalitesi bellidir yapıdan.
-H.Ş.: Yaratıcılık nedir?
-R.B.: Buna birçok mimar şöyle cevap veriyor, ben dahil: Gökkubbenin altında yaratılan bir şey yoktur, ancak başka türlü birleştirmeler vardır. Ama bu, “yaratı yoktur, eskinin taklidi vardır” anlamına gelmez. Kocatepe Camii deyince aklıma geldi: Bir Fransız solcu milletvekili sağcısına diyor ki, “Siz geçmişin külleriyle uğraşırken, biz onun ateşini aldık çoktan…” Ben bugünü, çağı, dünyayı bilmeyen insanlara, traditionla uğraşmamalarını tavsiye ediyorum. Geleneği ancak içinde bulunulan dünyayı bilenler yorumlayabilir. Aksi halde, geçmişin replikasını ertesi gün yapmak suçtur zaten. Haa yaratıcılık nedir? Realist bir cevap vermek gerekirse, bence bir Prometeus işkencesidir: Her gece ciğerin tazelenir ve her gece bir kartal gelir o ciğeri yer…
-H.Ş.: Büyük yapılarda insan karşılaştırmasını hep merak ederim. Sanki insan hiç yokmuş gibi… Ne dersiniz?
-R.B.: Kimi yapılar için evet, kimileri için hayır. Selimiye Camii’ne girdiğin zaman o zamanın teknolojisinin nasıl ehlileştiğini görüyorsun. İnsanı ürküten bir gotik kilisesi gibi değil. Osmanlı o devirlerde herhalde insana önem vermiş, insani değerlere kıymet vermiş. Yani din ürkütmüyor insanı, senin üstünde bir değer değil. Selimiye’ye girdiğin zaman, içinde hissediyorsun.
-H.Ş.: Peki Çankaya’daki kule?
-R.B.: Kule’de bilerek yapılmış düzensizlikler var; kuru akla karşı düzensizlikler. Özellikle çarşıdan bahsediyorum. Kule zaten semboldür, semboller bütünüdür. O sembollerin var olması için savaşıyorum çünkü. Yani bunları fazla fiyatlı buluyorlar, yapmamak için. Çarşı’da mesela, içine girdiğin zaman hissettiğin özgür mekanlar ve ölçekler var, yani akıl dışı şeyler.
-H.Ş.: Kuru akıl nedir?
-R.B.: 1950’ye kadar olan akıldan söz ediyorum. Bilime verilen aşırı değerden bahsediyorum. İki kere ikinin dört ettiğini bilmekten bahsediyorum, anlamaktan değil. İşte n’oldu, 1945’te bu akıl başımızda patladı Hiroşima’da. Artık akla o kadar kıymet verilmemeye başlandı. İki nokta arasındaki en kısa mesafenin doğru olduğunu savunan akıldan bahsediyorum. Kavislerin, yuvarlakların, feminen formların getireceği değerlerin unutulduğu akıldan bahsediyorum. Onlar var yapının içinde ve bunlar bilerek konmuştur. Bilerek yapmadığım şeyler sadece benim kontrolümde olmayan şeylerdir.
-H.Ş.: Bir hocamız, az ilerdeki yüksekçe bina için, “işte kapitalizmimizin çükü” derdi. Bu simgeleştirme ilerde Kule için de yapılacak. Acaba içinizden neler geçecek o zaman?
-R.B.: Çüklerden filan korkmamak lazım. Hatta derler ki camilerin kubbeleri kadın formudur, memedir; minareleri de erkekliği temsil eder. Ben bu laflardan korkmuyorum. Ama ne kadar haklılar? Bazen benzetmeler bir özetlemeye, bir istihzaya gidiyor. Halbuki ben metaforları çok seviyorum. Bugünün modern mimarisinde modern ötesi mimaride çok önemli bir nitelik, metaforik olması yapının. Çok şeye benzetilebilmesi. Yapı gibi olmaması demektir o.
-H.Ş.: Yani Kule’nin kubbesi kadını, kendisi de erkekliği temsil edebilir?..
-R.B.: Niçin etmesin? Size böyle edebilir, başkasına başka türlü edebilir; size bağlı bir şey bu. Ben bunu yapmak istiyordum zaten.
-H.Ş.: Peki Kule’yi bir şeye benzetemeyenler?..
-R.B.: Ne diyeyim?.. Yani Hannover’de gördüğünüz kulenin aynısı burada olsaydı, kuleye bakıp da “A burası Hannover mi?” deseydiniz… O benim hiç istemediğim bir şeydi. “Dünyanın neresinde buna benzer bir yapı var” sorusu bizde çok makbuldür. Paris’te var, dersen, millet rahatlar. Oysa dünyada “bunun benzeri filanca yerde var” dediğiniz zaman mimarı suçlamış olursunuz. Elbette kule kuleye benzer, tünele benzemez. Ayrıntıları bilen insan için mesajlar vardır. Benim hep istediğim şey şudur, sadece bakıp geçme! Geçmemek lazım. İki adım ötesini görmeye çalışmak lazım. İki adım ötesi nedir? Senin duygularındır, aklındır, hayata karşı tutumundur. Bunlardan dersler çıkarıyor insanlar. İnsanlar insanlara böyle öğretiyor. Benim de yolda yürüyen insandan öğrendiğim şeyler var. Onun da benden öğrenmesi gereken şeyler var. Ama birbirimize dikkatsizce bakınca, bu fırsatları kaçırıp gidiyoruz. Düşünmeli insanlar. Dostum ressam Ömer Uluç. “Türkiye’de insanlar” diyor, “öl dersen ölür, düşün dersen yine ölür…” Düşünmeyi istemiyorlar, hemen sloganlaştırıyorlar. İşte “ben bunu bilmem nerede gördüm” diyor, veyahut da daha iyi bir mekanı daha önce gördüğünü ispat etmek için, yapıyı beğenmemeye başlıyor. Bunlar haksızlıklar. Yaratıcılığa değer vermeyen toplumlar bunu yapabiliyor işte. Tradition çok önemli bir unsur ama bunları olduğu gibi, düşünmeden kullanan insanlara, çağı bilmeyen insanlara, sadece bunların değer olduğunu zanneden insanlara değer vermek istemiyorum.
-H.Ş.: Sizin değer verdiğiniz çerçeveye kim giriyor?
-R.B.: Ben Kule’yi sokaktaki insan için yaptım.
-H.Ş.: Kim o?
-R.B.: Sokaktaki insan kim? Saat beşte işten çıkan, beşbuçukta evde olması gereken, bakkala uğrayıp ekmeğini pidesini alıp vapuruna binen adam mı? Toplum bundan ne yarar gördü? Gerçek muhafazakarlar bunlar. Bunlar oruç tutmayıp bayram kutlayanlar. Bunlar bir şeye inanmazlar. Çok acele giderler evlerine, sanki onları bekleyen çok önemli şeyler varmış gibi. Bunlar mı sokaktaki insan? Yoksa potansiyeli olup da bunu bir türlü ortaya koyamamış insan mı? Hepsi var sokakta. Hemen aklıma Orhan Veli geliyor, pireli şiir: Gündüzleri baba hayrına/ Geceleri karı hesabına/ Bu düzen böyle mi gidecek/ Pireler filleri yutacak. Pireler kim?
-H.Ş.: Yani sokaktaki insan aslında çağı aşan tasavvurlara sahip insan mı?
-R.B.: Ama bir değer verilecekse, bunlar daha iyi anlıyorlar. Çünkü ön fikirleri, arka fikirleri yok. İnanıyorum ki o, yolda yürüyen adam, şayet Ortodoks değilse, gösterilmek istenen noktalara bakmamak gibi bir isyan duygusu varsa içinde; doğru insan, o yolda yürüyen, dalga geçen, parkta oturan insandır. Ama yolda kimler yürüyor? 13. kattan 14. kata çıkma çabasında olan bir sürü insan da var yolda; bütün hayatlarını buna bağlamışlar. Yani müdür yardımcısı olacak, müdür olacak… Hayatını bunun üzerine planlamış insanlara ve bu düzeyde kendilerini haklı bulanlara ben ve hepimiz karşı olmaya mecburuz. Sanatçılar hayatın bu olmadığını göstermek sorumluluğundadırlar. Bir başka boyut gösterir sanat: “Bütün hayatım şu güzel sekreter, şu koltuk mu?” gibi sorular sordurtabilen ve onda cevaplar uyandırtabilen insanlar varsa, o zaman toplum toplum olmaya başlıyor. Benim karşı olduğum kişiler, kendilerini olgun meyve zannedenler: İki şey öğrendikleri için, yedi şey bildikleri için, oniki şey düşünebildikleri için, kapasiteleri o olduğu için ve bunun dışında bir dünyanın varlığını hissedemedikleri için bunlara karşıyım. Bağnazlığa karşıyım.
-H.Ş.: Bizim memlekette mimarlar pek tanınmıyor. Niye acaba?
-R.B.: Biz ofansif olmamaya alıştırıldık, defansta kaldık hep. Hep başkalarına hizmet etme durumunda kaldık. Hep birilerine sığınmaya çalıştık. Hep birilerinin arzularını tatmin etmeye çalıştık. Arzuları ortaya koyamadık. Köle olduk açıkçası, fikir kölesi olduk. Bu kabuktan sıyrılmak lazım. Artık ofansif yapılara doğru geçiliyor. Benim, Kule ve altındaki çarşıyı en çok sevmemin nedenlerinden bir tanesi bu: Seveni olduğu kadar sevmeyeni de olacak bu binanın, rastgele bir yapı değil bu. Önünden geçip de kafanızı çevirmeyeceğiniz bir bina değil, üzerinde konuşacaksınız mesela.
-H.Ş.: Siz defanstan ofansa geçebilmek için ne kadar beklediniz? Kaç yaşındasınız?
-R.B.: Haziran’da 49’a girdim. Ama 49 sene kuş uçuşu olmadı, inişli çıkışlı yollardır.Zaman zaman maddi imkansızlıklar, zaman zaman içine düştüğüm bunalımlar, öfkeler, zaman zaman sevinçler, başarılar.
-H.Ş.: Peki mesela Kule’den ne kadar kazandınız?
-R.B.: Süleyman Demirel’i bazen seviyorum, bozuk saat gibi günde iki kez doğruyu gösteriyor. Bir laf etmiş Atçalı Kel Memet anıtıyla ilgili. Anıtın altında şöyle bir şey yazıyormuş:
Çeşme elin su elin/ Nam Atçalı Kel Memedin
-H.Ş.: “Bir nam kaldı” demiyorsunuz herhalde?..
-R.B.: Kabul edilen standart, maliyetin yüzde beşi civarındadır. Yani ben bu işten hakçası, 15 milyar tutarında bir yatırımdır bu, demek ki 650 milyon civarında bir para almam gerekirdi. Ama bu paranın onda birini aldığımı söyleyebilirim.
-H.Ş.: Peki o zaman neden dünya piyasası için çalışmıyorsunuz?
-R.B.: Güzel laflar var tabii, taş yerinde ağırdır, gibi. Biz bu toplumun insanıyız. Unamuno’nun bir hikayesi var, Mavi Çocuk, diye: İki çocuk yola çıkmışlar, bir ormana gelmişler, ağaçlar çikolatadan, meyveler şekerleme falan. Oraları geçmişler, çorak bir yere gelmişler, bir mağara görmüşler, içinde de bir mavi çocuk oturuyor. Ya, demişler, biraz ilerde çikolatadan bir orman var, limonatadan çağlayanlar var, niye gitmiyorsun?.. “Valla, ben mavi çocuğum” demiş, “bu mavi mağaranın içinde var olabilirim ancak…” Unamuno boşuna yazmadı bunu. Şimdilik boşverdim böyle şeylere. Bir gün inanıyorum ama, hak ettiğim yaşam düzeni gelecek Türkiye’ye. Şu anda bir trajedi yaşıyoruz. Ben bir insanın yaşayabileceği bütün trajedileri yaşıyorum, gözyaşı yok gözümde. Güçsüz olduğun zaman darbeyi yemişsindir. Kendime inanmaya başladım. Yani kendi mundar yalnızlığına doğru gidiyorsun.
-H.Ş.: Bu, aynı zamanda tanrılaşmak gibi bir şey…
-R.B.: Kendi kendini tanrılaştırıyorsun.
-H.Ş.: Enayiliği göze alarak ama?..
-R.B.: Tabii. Zaten iyi bir iş yaptığın zaman başka bir şeyle suçlanmazsın. Belki dünyada da böyle, sadece Türkiye’de değil. Yolda adam çok ama kaç kişi ciğerini yeniden tazeleyebiliyor. Kaç kişi senden istenilmeyen iyi röportaj için sana müracaat ediyor? Sen herhangi bir röportaj yapabilirsin. Sen Ajda Pekkan’la bir röportaj yapıp daha popüler olabilirsin yahut da falanla filanla. Yarım yamalak olduğu zaman başarma şansın daha fazla. BMW’lerin olabilir, mesleğini terk edebilirsin, pirinç ticaretine başlayabilirsin, anlatabiliyor muyum? Yani kim senden daha iyisini istiyor? Senden başka kim var etrafında? Pirinç mi alacaksın? Aferin mi diyecekler? Alkış mı tutacaklar? Hiç zannetmiyorum.
-H.Ş.: Peki ama bu kadar aykırı düştüğünüz dünyada nasıl oluyor da en başarılılar arasında olabiliyorsunuz? Yani aslında uzlaşmayı da biliyorsunuz?..
-R.B.: Hemen söyleyeyim: Tabii. Şayet bir insan grubu iyinin ve doğrunun, güzelin ve çirkinin ne olduğunu bilmiyorsa, senin iyiyi, güzeli, doğruyu kazıklama şansın var demektir. Bunlara iyiyi kazıklama mecburiyetinde olduğumu hissediyorum her zaman. Zaman zaman onlarla rakı içiyorum, beyefendi diyorum. Verdiğim tavizler bu kadar. Ben ‘hayır’ı hep sessiz söyledim, sesli hep ‘evet’ demen yani; sen yaptığınla ‘hayır’ diyorsun işte. Ona “hayır” diyeceğini çakacak kaç kişi var dünyada: Türkiye’de iki, dünyada otuziki. Pratik bir realist oluyorsun. Benim akademisyenlerden ayrıldığım tarafım o: Niye ben baştan adama “hayır” diyeyim…
-H.Ş.: Ama bu muhalefet ettiğiniz egemenin yanında olmak gibi bir sonucu getiriyor. Yani sonuçta onlarla birlikte çalışıyorsunuz?..
-R.B.: Kimle yapacaktım? Muhalefetle mi? Yapı yapmak istiyorum ben, projeyi kim görür? Duvara asarsın, zamanla sararır, yok olur gider! Napolyon’un güzel bir lafı var: Herkesi dinlerim, bildiğimi yaparım, demiş. Atasözlerine sığınabiliriz burada. Bekçi dövmeye değil, üzüm yemeye geldik. Güzel bir laf bence. Yani gelişmemiş ülkenin gelişmemiş kapitalistleriyle uğraşıyoruz. Yani bir takım adamlar bir yere kule dikemedilerse, bu basit gerçeği bilemedikleri için dikemediler. Kafalarında daha güzel kuleleri vardı belki. Ama yapmak lazım, çünkü yapmak kalıcı, yapmamak değil. Yaparak varız, yaparak insanız, yaparak portakaldan farklıyız. En sevdiğin film hangisi deseler, sözlerini Andre Prevert’in yazdığı Şeytanın Kurbanları, derdim. Nazi işgali altında adamlar film çeviriyorlar, başka bir şey bilmiyorlar çünkü; ama yaptığı film Nazi işgaline karşı. Sonradan uyanıyor Naziler, aptal adamlar, tarih aptallıklarını kanıtlıyor; bunu kabul etmeleri Naziler’in aptallığının kanıtıdır.
-H.Ş.: Nereden yola çıktınız siz?
-R.B.: Duvarda Saatli Maarif Takvimi vardı, karşımda da Şakir Zümre Sobası. Bayındır Sokakta oturuyorduk. Bence bizi, bizim kuşağı açlık terbiye etti. Babamın dar maaşından gelen, evdeki Geographic Magazin dergisini hatırlıyorum. Her şey yarım değildi o zamanlar, hiçbir şey yoktu. Troleybüsü en ince ayrıntılarına kadar çizebilirim size; Türkiye’ye geldiğinde 9 yaşındaydım. Rus otobüsleri vardı bir zamanlar, yandı otobüs garajında; mor ışıklarını hatırlıyorum. O kadar aç idik ki bir Rus arabasının arkasındaki mor ışık beni çok etkilemişti. Biz açlıkla büyüdük. Yarım yamalak eğitimin, öğretimin, büyümenin insandan bir şeyler alıp götürdüğüne inanıyorum. Her otobüsün arkasında, nostaljik bir duygu değil bu, mor ışık aradım. Yapacağım yapının üstüne o mor ışığı koymak istedim. Ama bir hırs vardı: Çağdaş ülkeler düzeyine ulaşma hırsı; bizim dışımızda, Mustafa Kemal tarafından tarif edilen… Bayındır Sokağa yolu tamir için gelen silindir o zaman tren gibi öterdi, tren gibi çalışırdı, itsimle filan, onun keyfini yaşadım ben.
-H.Ş.: Oralardan buralara… Japonya, Malezya, Danimarka ve ilerde başka ülkeler… Cümlelerinizden “Aslında ben Frank Lloyd Wright’tan daha iyisini de yaparım” gibi bir sonuç çıkıyor ama siz bunu söylemiyorsunuz. Ne dersiniz?..
-R.B.: Tabii. Kule’de birçok imtihandan geçtim. Bu kule’nin statik danışmanı Profesör Leonard, Alman. Profesör Leonard, Münih Olimpiyat Stadı’nın çatısının hesabını yapan adam. Almanya’daki kulelerin yüzde doksanına imza atmış, hatta Ruslar büyük bir iddia ile dünyanın en yüksek kulesini yapmaya girişip beceremeyince onu çağırmışlar. Bu adam bana ve işverenlere söyledi, o yüzden kule gerçekleşti, “Hayatımda yaptığım en güzel kule bu olacak” demişti. 76 yaşında bir adam. Bunlar kimseye torpil yapmaz…Siz istediğinizi yapın, şayet bir Alman ya da Amerikalı “A çok hoş olmuş” diyorsa size dikkat ediyorlar. Piyasada öyle çok işporta malı yabancı mimar dolaşıyor ki şu anda ve müthiş paralar alıyorlar bu işten. Bunlar İtalya’da tutunamamış, İngiltere’de varolamamış, beş para etmez adamlar ve bunlar sadece İtalyan, sadece İngiliz, sadece Amerikalı oldukları için bir takım işleri alabiliyorlar. Bunların işverenleri, Osmanlının son günlerindeki gibiler. Koskoca Osmanlı tecrübesinden hiçbir şey çıkaramamışlar. Bu mimarların çoğu, büromda çalıştırılabilecek vasıfta bile değiller. Ama işverenler bize vermedikleri, vermeyi düşünmedikleri rakamları onlara verebiliyorlar. Çünkü kendileri de öyle insanlar. Cumhurbaşkanının sanatçı kokteylinde kimler vardı, bir bakın. Kim kimle beraber yani… Abidin Dino’nun olduğu yerde Zeki Müren’in en büyük sükseyi toplamaması gerekirdi.
-H.Ş.: Sizi ve söylediklerinizi tarihe havale ediyorum.